Дмитрий Быков: «ЕСЛИ РЕБЕНОК СТОЛКНУЛСЯ С ТРАВЛЕЙ — ИЗЫМАЙТЕ ЕГО ИЗ ШКОЛЫ НЕМЕДЛЕННО»

  • 201
  •  
  •  
  •  
  •  

Дмитрий Быков — не только один из лучших российских поэтов и писателей современности, но и обычный (если это слово применимо к Быкову) учитель литературы. Именно поэтому большую часть интервью, которое Дмитрий дал «Литтлвану» после лекции о «Гарри Поттере» в Петербурге, мы посвятили школе. О том, чем новое поколение детей отличается от предыдущего, откуда берется буллинг, почему «Письмо отцу на фронт» — хорошая тема для сочинения, — об этом и многом другом читайте ниже.

«Приходит время одиночек»
— Вы на лекции сказали, что в нашем обществе сегодня намечается явное разделение — на тех, кто стремительно деградирует, и тех, кто прогрессирует.

— Я бы сказал, медленно деградирует и быстро прогрессирует.

— Это процесс, который уже происходит на уровне школы?

— Боюсь, что да.

— В чем это выражается?

— Пока это наиболее наглядно выражается в том, что часть людей очень интенсивно социализируется, погружается в соцсети, разного рода сообщества. И, вообще, считает необходимым принадлежать к каким-то сетевым структурам. А другая часть людей не живет сетевой жизнью и тяготеет, скажем так, к более консервативным формам организации.

— Деградируют первые?

— Естественно. Любая сеть — это инструмент для уловления посредственностей. Как сказал в свое время Христос: «Идите за мною, и я сделаю вас ловцами человеков». Сети отлавливают человека более архаического типа, который не может быть один. Массу, наверное, вы видели примеров, когда люди непрерывно переписываются, постоянно разговаривают, одиночество невыносимо для них. Но дело в том, что мы вступили в эпоху, когда доминировать будут одиночки, объединенные по другим принципам.

Для меня социальные сети — это на 90% место скопления информационного шлака. Коллизии, дискуссии, которые там есть, это имитационные дискуссии. Будут формироваться какие-то другие сообщества, не по сетевому признаку — то есть не предполагающие равенства, гораздо более иерархические. Как это будет выглядеть, я пока не понял. Я с любопытством наблюдаю за этими процессами, пытаюсь отследить это в своих школьниках. Но, видимо, моего зрения недостаточно.

— С позиции родителей и учителей — как уловить этот момент, когда происходит разделение детей на тех, кто деградирует и тех, кто прогрессирует. Как не упустить его?

— Думаю, самое опасное здесь — перебдеть. То есть попасть в ситуацию жука в муравейнике — когда у вас растет человек нового поколения, а вы пытаетесь на него реагировать со старыми критериями. Наиболее наглядный такой пример в последнее время — это массовое появление детей с так называемым дефицитом внимания, гиперактивностью. Мы с ужасом должны признать, что СДВГ сейчас сплошь и рядом ставят абсолютно здоровым детям. Которые просто несколько быстрее соображают.

— То есть это мифический диагноз?

— Нет, есть, конечно, заболевание лобных долей, при котором ребенок не может сосредоточиться. Но на моей памяти СДВГ запросто ставили здоровым детям, которые просто чуть быстрее все понимали, и вместо того чтобы выслушивать по десять раз нудное объяснение учителя, начинали вертеться. Проблема еще в том, что современный школьник усваивает материал урока за 10 минут, а урок продолжается 45. И для меня, например, была большой проблемой, что с ними делать в остальные 35 минут. Поэтому в оставшееся время мы просто разговариваем.

Если ваш ребенок не интересуется известными сферами, традиционными профессиями, а ищет что-то другое — это еще не повод думать, что он профессионально дезориентирован. С гораздо большей долей вероятности он просто человек будущего. Не надо их слишком жестко ограничивать.

Предоставьте им больше свободы. Меньше за них бойтесь. Если ваш ребенок не ладит с окружающими, не надо переживать, что он некоммуникабелен или асоциален. Порадуйтесь тому, что он асоциален, потому что гиперсоциализация — это гораздо более опасно. Повторю, приходит время одиночек. Для меня очевидно, что сегодня люди, которые активно интегрированы в социум, — это люди отстающие. Ничего не поделаешь, потому что в этом социуме добра нет. Это условный «Титаник», понимаете?

Дело даже не в бесполезной трате ресурсов, а она есть безусловно, тут самое важное зло — это навык приспособления. Я вечно спорю с людьми, которые утверждают, что главная черта человека — это адаптивность. Очень хорошо ответил Фазиль Искандер в интервью Игорю Свинаренко на вопрос, чем умный человек отличается от мудрого. Он сказал: «Умный понимает, как устроен мир, а мудрый может действовать вопреки этому». Приспосабливаться необязательно. С моей точки зрения, пришло время фриков, одиночек, отдельных персонажей.

«Рэп — позавчерашний день. Думаю, что будущее за Монеточкой»

— Выступая в Совете Федерации в 2017 году, вы говорили, что очень боитесь за поколение 15–20-летних, которое казалось вам тогда крайне перспективным.

— Я боюсь, что они социализируются. Что его социализируют.

— Так мы его потеряли уже или нет?

— Нет, пока нет. Что меня обнадеживает? С некоторыми своими выпускниками я продолжаю дружить. Это были очень талантливые дети — я был уверен, что это гении и скоро их все будут знать, весь мир. А их никто не знает! Они совершенно исчезли с общественного горизонта. Реализуются в каких-то непонятных мне сферах. Ужас в том, что я даже не знаю, что они делают. Один переводит «Поминки по Финнегану», еще один занимается Ницше, третий изучает языки — уже знает 15. Что делают остальные — понятия не имею. Но они непрерывно чем-то заняты. При этом они все процветают, у них есть деньги, они успешно женятся, все где-то работают, чем-то увлекаются. Но это не на поверхности. Они сидят себе тихо и очень хорошо себя чувствуют. Наверное, это такая форма реализации, которая не предполагает особой публичности.

— Это та социальная пассивность, о которой вы как-то говорили, как о большой проблеме нашего общества? Или нет?

— Слушайте, ну кто знал Ленина в 1916 году? Единицы и может быть, охранка. Нет, эти люди занимаются социальной активностью, но не там, где это видно. Просто если мы о них будем знать, помешаем реализовываться.

— То есть они, это поколение, еще скажут свое слово?

— Конечно, скажут. Просто время не пришло.

— Дети, которым 10–15 лет, они — другие? Отличаются от тех, кому 15–20?

— Конечно, отличаются. Их интересуют совсем экзотические, с моей точки зрения, вещи. Которые лежат очень далеко в стороне от массовой культуры. Сложное кино, сложная литература. Один мальчик, который ходит на мои семинары, в 14 лет читает Эволу и Генона — да, это было массовое чтение в семидесятые годы в русских эзотерических кружках, довольно многочисленных, а сейчас — совсем нет. Кто сейчас знает Рене Генона? И потом они читают довольно критично. Вейнингера читают, что было актуально в 1911 году — «Пол и характер». Штирнера. Эти дети задают очень странные вопросы. Ну вот сегодня на лекции мальчик, которого едва от горшка видать, спросил: Аттикус Финч — трикстер или нет? Я был поражен, замечательный ребенок. Их, таких детей, очень мало, но они чудовищно быстроумны.

— Это вряд ли станет массовым явлением?

— Нет, оно совсем не массовое. Меня пугает то, что раньше эти новые люди приходили целыми волнами, как 60-десятники. А сейчас это всегда единицы. Картофельные глазки. Но они есть. И каким-то образом, видимо, я такой Логовенко, как у Стругацких, который вычленяет этих чудаков. На меня они как-то сходятся. Причем везде. Ко мне и в Штатах приходят такие фрики. Был американский мальчик, который за два дня прочел «Тихий Дон» и сделал по нему прекрасный реферат.

Среди тех, кому сегодня 10–15 лет, определенно есть люди, наделенные несколько патологическими способностями. Как этих людей выявлять, я пока не понял. Надо, наверное, ставить перед ними какие-то очень нестандартные задачи.

— А массовый срез поколения вы где-то видите, наблюдаете?

— Ну, самый массовый дает современный рэп. Это довольно сердитые молодые люди. Но рэп — позавчерашний день. И, если продолжать эту аналогию, думаю, что будущее за Монеточкой. Она поэт, в отличие от большинства рэперов, причем поэт с мировоззрением, начитанный человек. Хотя и никогда не будет массово популярна.

— Oxxxymiron — тоже позавчерашний день?

— Oxxxymiron очень талантливый человек. Я не знаю, только ли это поэзия, потому что у него есть синтетические вещи, но «Горгород» — это, безусловно, поэма выдающаяся. Проблема в том, что на одного Оксимирона всегда будет десять безликих последователей — просто потому, что это модно.

«В педагогические шарашки я очень верю»

— Я правильно понимаю, что вы в государственную школу не верите в принципе?

— Почему? Верю.

— В какую?

— Печальную скажу штуку, но, наверное, близость к власти — это важная часть русской педагогической утопии. Ведь лицей в России был задуман именно как государственное учебное заведение и выпускники его, в основном, были востребованы на государственном уровне. Разве что Пушкин поссорился с царями — но потом и он стал государственным историографом, как бы новым Карамзиным — его пустили в архивы, разрешили писать о Пугачеве.

Так вот лицей — это государственная идея. Для того чтобы он функционировал, нужны три условия. Первое — определенная невротизация учащихся, то есть замкнутость, отсутствие каникул, очень высокие требования. Второе — государственная востребованность, запрос на элиту специалистов, на новое их поколение. И третье — определенная степень политической свободы внутри лицея.

Вы знаете, что в России иностранная пресса была запрещена, а в лицее можно было ее читать. Там французские журналы лежали — читай, не хочу. Если будет построена такая, условно говоря, педагогическая шарашка — все получится. В шарашки я очень верю. Но ведь в «Сириусе» (президентский образовательный центр — ред.) ничего подобного нет. Для того чтобы лицей был, в нем должен быть Куницын. А кто сейчас Куницын? Кудрин? Не думаю. Илларионов? Тоже вряд ли. Это должна быть фигура — ну, вот Гайдар мог бы быть. Но он умер. Я сейчас не очень представляю себе такого человека.

— Авторская школа, о который вы говорите — как понять, что она хорошая? Есть такие признаки?

— Главное, отсутствие сектантства.

— Как это увидеть?

— Если в школе всем внушают, что остальной мир лежит во зле, а они единственно правильные, это секта. Если там есть религиозная концепция, которую навязывают детям — секта.

Если детей искусственно отсекают от общения с внешним миром, это тоже секта. В русском лицее этого не было. Да, ученики не имели права свободно уезжать оттуда, но духовной изоляции не было. Там были все тексты, литература, туда приезжали многие — Державин, например.

И потом в секте всегда есть некоторый избыток педагогической пассионарности. Там учителя слишком гордятся своей особенностью. Этого быть не должно. Я за учителя-профессионала, у которого с детьми меньше эмоционального контакта, а больше профессионального.

«Буллинг — признак растленных времен и двойной морали»
— Родительское восстание против буллинга — примета нашего времени. Судя по последним сводкам с этого фронта, уровень школы не имеет особого значения — травят везде.

— Везде. Но понимаете, буллинг, и я это хорошо помню по 70-м годам, это признак растленных времен. Двойной морали. Дети изобретательно мучают друг друга там, где в обществе сложился климат растления.

— Это говорит о том, что дети не заняты или что им некуда выплеснуть агрессию?

— То, что нет выхода агрессии — это полбеды. Беда в том, что вместо агрессии творческой, здоровой, вместо экспансии наблюдается агрессия в отношении друг друга.

В чем примета плохого класса? Если классу в школе неинтересно, в нем кого-то травят. А если им интересно учиться, им не до травли. Буллинг возникает там, где дети элементарно не заняты, недогружены.

— То есть это педагогическая проблема?

— Ну, отчасти. Я могу им давать знания. А где они будут их применять, реализовываться, когда со всех сторон, со всех государственных площадок несется призыв: будьте хуже. Я же говорю: чтобы лицей стоял, нужна востребованность, запрос на кадры, чтобы из Матюшкина получился мореплаватель, чтобы из Мясоедова получился городской деятель, чтобы из Дельвига получился редактор литгазеты. Дети должны чувствовать, что есть запрос на интеллект. Но нет этого запроса, ребята, извините.

— И что делать родителям, если ребенок столкнулся с травлей?

— Изымать его оттуда немедленно, никаких вариантов.

— Разборки с родителями, походы к директору — все бессмысленно?

— Слушайте, если у человека аппендицит, ему надо вырезать аппендикс. Ничего с этим не сделать. Если травля началась, все — хирургия. Это напоминает мне случай, когда в «Комсомольской правде» вышла статья о детском кружке, где практиковался садомазохизм, и в ней автор задавался вопросом: ну почему же эти дети не пошли в другой кружок — например, мягкой игрушки? Да потому что им больше нравилось друг из друга делать мягкую игрушку.

Бороться с буллингом путем убеждения — это смешно. Изымать немедленно! Лучшие годы моей жизни были погублены тем, что меня не забрали из этой школы.

Я продолжал в ней учиться и окончил ее с золотой медалью. А вот своего сына, столкнувшегося с тяжелой школьной ситуацией, я вовремя забрал из школы. И поэтому у меня здоровый мальчик.

— Вы перевели его в другую школу?

— В киношколу. Она просто была ближе территориально.

— А если бы и она оказалась плохой?

— Еще бы куда-нибудь перевел. Но нам повезло. У ребенка открылся актерский талант, который до этого дремал. И в результате он учится в ГИТИСе, причем на бюджетном отделении. Снимается в кино и сам снимает.

— Вы это с некоторой завистью говорите.

— Да, с большой завистью. Если б меня кто забрал из моей школы! Я всю жизнь мечтал о кино, но считал, что в отношении режиссуры у меня таланта нет. Впрочем, меня утешает то, что обычно дети поэтов бывают хорошими режиссерами. Тот же Михалков, Тарковский.

— Кроме как забрать из школы, есть еще какие-то решения, как победить травлю?

— Никаких. Ну аппендицит — кроме операции, какие есть решения? Потерпеть — верный путь к интоксикации, перитониту. Понимаете, буллинг — это нелегко. Вы думаете, это можно забыть? У Куприна очень хорошо сказано в «Кадетах»: нескоро зажила эта рана, да полно — зажила ли? Она не заживает. Буллинг — эта та вещь, которая остается с нами на всю жизнь. Вы эту виктимность будете нести в себе всю жизнь. Зачем вам плодить это? Если человек оказался жертвой травли, то надо просто его уводить оттуда. Это токсичная среда.

— Учитель может сломать ее?

— Это сложный вопрос. Учитель может сломать авторитет антилидера, но это должен быть учитель, готовый пойти на определенные превышения своих полномочий. Договориться с антилидером невозможно, его можно только потрясти.

«Война — это тема из Евангелия»

— Вы чуть ли не единственный из прогрессивной общественности встали на защиту темы для сочинения «Письмо отцу на фронт» (такое домашнее задание дали четвероклассникам одной из петербургских школ – ред.). Почему вам кажется, что это хорошая тема?

— Слушайте, в чем залог популярности Цоя? В том, что он сформулировал: между землей и небом — война. Милитаристская мифология очень актуальна во всяком творчестве.

Для ребенка естественно хотеть на войну — сбежать в Испанию, Америку. Это нормально. Я ничего против этого не имею. Война — она же идет.

У меня есть любимое четверостишие Маршака: «Ты каждый раз, ложась в постель, смотри во тьму окна, и помни, что метет метель и что идет война».

— По-вашему, такие темы не делают жестокость нормой в глазах ребенка?

— То, что в мире все время идет война, это как раз не жестокость, это тема из Евангелия. Христос же говорит: не мир я принес, а меч. Христос — не пацифист. Это воин. Христианство — сложный синтез милитаристских и пацифистских установок. То есть, разумеется, мы за мир. Но своей земли не отдадим ни пяди.

— Какая тема для сочинения кажется вам удачной?

— Мне безумно понравилась тема для рассказа «Мне кофе без молока, пожалуйста». Это дает потрясающий рывок фантазии.

— Есть тема, которая у вас вызывает отторжение?

— «Россия — родина моя». Есть в этом повод наговорить банальностей, по нынешним временам еще и агрессивных. Родина, отношение к ней — тема интимная, не для публичных монологов.

— Тут тоже есть простор для фантазии.

— Если понять это как жребий, да. Если как повод для гордости, то нет. Нельзя гордиться родиной. Ты там родился. Тебя не спросили. Вредная тема: «Горжусь тобою, город мой». Непонятно, почему ты-то гордишься?

— Еще одна громкая история из недавнего — массовые обвинения рэпера Элджея в пропаганде наркотиков (По сети пошло письмо от матери якобы скончавшейся от передозировки его фанатки-школьницы. Позже выяснилось, что письмо — вымысел блогера Александра Бессонова — ред.). Что вы по этому поводу думаете?

— При том, что я против наркотиков однозначно, скажу: пропаганда наркомании не может содержаться в творчестве. Наркомания — это попытка проникать со взломом туда, куда надо проникать со своим ключом.

Наркотики — это культ наслаждения. А творчество — это культ усилия, труда, сострадания. Я не думаю, что какое-либо творчество может склонять к наркомании, не говоря уже о том, что творчество под кайфом невозможно.

У меня был приятель, довольно известный режиссер, который утверждал, что под кокаином к нему приходят поразительные творческие озарения. И однажды он эти озарения наговорил на диктофон. Там оказалось: «Но ведь это так, это так! Если это не так, то это не так. Но ведь это так!» — и все.

«Всякое хорошее образование — в идеале профессионально-техническое»
— Как учитель, вы какие видите системные ошибки воспитания со стороны родителей?

— Две ошибки. Первое — это тайный контроль. Когда они следят за ребенком ежесекундно. А вторая, наоборот, полное отсутствие контроля, полная сдача его на руки школе: делайте что хотите. Родитель должен как-то дозировать свое присутствие. Потом родитель должен быть примером.

— Вы как-то обмолвились, что современные дети вовсе не перегружены, а недогружены.

— Недогружены. Ребенок должен проводить в школе все свободное время, чтобы ему было интересно. В идеале он должен быть занят с утра до вечера. Это единственный период в жизни, когда человек может быть занят все время.

— А если в школе ему нечем заняться?

— Ну, плохая школа, что делать. Тогда кружки. Мне было легко. Я принадлежал к тому поколению, к услугам которого было все — у нас был Дворец пионеров, Совет ровесников в детской редакции радио и прочее.

— Профессиональное обучение, профориентация, во все это укладываются?

— В точку. Всякое хорошее образование — в идеале профессионально-техническое. Я против того, чтобы школьника насильно удерживали в школе после 9 класса. Я за дифференцированные обучение, чтобы математики занимались математикой, физики — физикой с 9 класса. Профилированное обучение, ступенька между вузом и школой, где преподают вузовские преподаватели. Сейчас люди в вузах учатся вовсе не тому, чем им предстоит потом заниматься.

— Эта ваша система противоречит ЕГЭ.

— Конечно, противоречит. ЕГЭ, вообще, противоречит здравому смыслу. Нет, дети должны выбирать направление и заниматься им как в Японии — с детства, чтобы корпорация их растила для себя. Но нет в России такой корпорации. Разве что Греф, который сейчас начал под себя делать «Хорошколу». Но я пока не вижу, что у него получается.

О хорошей и плохой литературе

— Вы как-то говорили, что ваша мама, тоже преподаватель литературы, считает, что вы преподаете неправильно. Что ей не нравится?

— Мать считает, что я слишком многое приспосабливаю к современности. Но это вечный спор об Ильине — был такой питерский педагог, который очень тесно увязывал этическую проблематику классики с современностью, что многие считают дурным тоном. Традиционный поход подразумевает, что классику надо изучать как филологию, а не рассматривать ее через мораль. Мать считает, что у меня на уроке слишком много свободных дискуссий. И слишком мало подачи чисто научного материала. Условно говоря, что я недостаточно знакомлю с текстом. Но при этом они у меня все читают на самом деле.

Грубо говоря, она считает, что моя подача недостаточно академична. Я ничего против этого не имею. Когда я ее приглашаю в свои классы, ее, конечно, слушают лучше. Она рассказывает и строже и компактнее, но она тоже, если надо, может спровоцировать в классе дискуссию. Это же ее идея, что дети должны говорить больше, чем учитель.

В целом это нормальное родительское брюзжание — ее недовольство. Она говорит: они у тебя стараются блеснуть оригинальностью вместо того, чтобы читать текст. Не стараются они блеснуть оригинальностью, они у меня реально мыслят. Но ничего не поделаешь. Ей всегда кажется, что я перед ними выделываюсь. Нормальное родительское недовольство.

Кроме того, моя мать, будучи выпускницей МПГУ (бывший МГПИ), считает Белинского великим критиком. Потому что их декан Головенченко был главным специалистом по Белинскому. И все МГПИ считает, что Белинский был великий критик. Это не так. Белинский многого не понимал. Не понимал значения фантастического в литературе, не понял «Онегина» совершенно. Он был посредственный критик. Мать моя считает, что и Добролюбов — великий критик. Зато Чернышевского она считает слабым писателем. А мне кажется, что он замечательный. Зато в чем мы абсолютно сходимся, так это в отношении к соцреализму. Как же мы его ненавидим! Единственная книга из школьной программы, которую мать не смогла прочесть — это «Бруски» Панферова. Про плохую литературу мы так и говорим: «Это полные “Бруски”». Хотя я прочел, смешное произведение. Но я читал даже Агнию Кузнецову «Честное комсомольское»! Это, кстати, матери принадлежит светлая мысль о том, что последовательно плохой текст тоже способен доставлять наслаждение. Вот и Сорокин говорит: я читаю соцреализм с наслаждением, потому что это искусство уже мертвое.

— Вы думаете, советской литературе не место в школьной программе?

— Мне кажется, что изучение соцреалистического канона — это довольно полезная вещь. Контекст советской литературы надо знать. Вот, например, «Как закалялась сталь» — гениальное произведение. А огромное количество советских текстов, которое мы не изучали, это полное говно. Но надо же знать, как это работает, как действует, почему миллионы людей читали роман Колесникова «Искры». Или почему Фадееву пришлось сознательно ухудшить «Молодую гвардию». Я за то, чтобы изучать плохую литературу. Ну почему, например, «Сумерки» — плохая вампирская сага — сверхпопулярна? Мать моя дошла до того, что в санатории на отдыхе от нечего делать прочла «50 оттенков серого». Она все время не может понять, как это может быть бестселлером. Что там читать?

— Вы с последней ярмарки non/fiction ушли с сумкой книжек.

— С двумя.

— Что купили?

— В основном мне надарили. Стоящего там много, но из того, что мне принесло пользу, это книга «Дело Бронникова», вышедшая в «Редакции Елены Шубиной», и это ровно мои герои. О тех людях, которые жили где-то поперек времени, в щелке времени, очень печальная история.

— Кто сегодня лучший детский автор в стране?

— Наверное, Эдуард Веркин. Ксения Драгунская, Марина Бородицкая, Григорий Кружков, Григорий Остер. Дина Бурачевская. Анна Русс.

— Если говорить о детской и подростковой литературе, какие книги вы бы рекомендовали в качестве программы минимум. Самое лучшее.

— «Убить пересмешника» Харпер Ли, «Повелитель мух» Голдинга, «Детство Никиты» Толстого, «Кадеты» Куприна, «Собака Баскервилей» Конан Дойля, «Чучело» Железникова, «Онтология детства» Пелевина. Мне кажется, каждый ребенок их должен прочитать.

Интервью Дмитрия Быкова для littleone.com
Источник:  littleone.com

  • 201
  •  
  •  
  •  
  •  

Сохраните статью в коллекцию, и вы легко сможете найти ее!

Cохранить в коллекцию
  • 201
  •  
  •  
  •  
  •  

Мы делаем Golbis для вас, жмите "нравится", чтобы читать нас на фейсбуке!