Владимир Познер: «Французскому правительству давно пора принять меры, причем жесткие меры»

– Владимир Владимирович, какие у вас ощущения, учитывая все новые и новые случаи нападений во Франции?

– На самом деле, ведь то, что происходит, – это вершина айсберга. Это очень давно зарождалось и есть тому свои очень серьезные причины. Начнем с того, что когда Франция все-таки отказалась от алжирской войны и признала, что быть угнетателем других народов не совсем «прилично», и более того, можно сказать, раскаялась в своем поведении, – она приняла определенную политику в отношении эмигрантов из этих стран, главным образом, конечно, из Северной Африки, прежде всего из Алжира. Политика заключалась в том, что как бы извиняясь, широко открыть дверь, никого не спрашивать «кто ты?», «что ты?» и «как ты?», не только это, но давать всякого рода блага: жилплощадь, пособия различные. То есть таким образом пытаться искупить свой грех колонизатора.

И первая волна эмиграции из этих стран, самые первые взрослые люди, более или менее это понимали и воспринимали соответствующим образом. Но уже когда это же перешло на детей, на внуков и на правнуков, то ситуация изменилась. Эти люди стали воспринимать эти блага как нечто само собой разумеющееся, и кроме того, стали исходить из такого положения, что Франция навечно в долгу и навечно виновата. Причем надо сказать, что французская власть не особенно этому противилась. Практиковалась политическая корректность, против которой я лично ничего не имею, но есть все же пределы. Когда по сути дела поведение, которое никогда не прошло бы обыкновенному французскому гражданину, этим людям прощалось, по сути дела, без наказания. Это с одной стороны.

С другой стороны, все-таки их не пускали во Францию в полном смысле этого слова. Им давали понять, что они все-таки не французы, хоть и выросли, хоть и служили в армии. И кроме того, в общем-то эти люди жили и продолжают жить в своеобразных гетто. В каждом большом французском городе есть определенный район, где в основном живут эмигранты, причём эмигранты из Африки и главным образом из Северной Африки.

Вот постепенно таким образом ситуация накалялась. Появлялись и имеют место быть подпольные медресе, где учат детей определенным образом и определённому отношению к Франции. И идет такая радикализация самого ислама, что вовсе не обязательно. Любой человек, который читал Коран, понимает, что абсолютно никакого радикализма в этом нет, есть вера, но она не имеет отношения к отрезанию голов.

Положение продолжало ухудшаться, французское правительство не делало ровным счетом ничего. Единственная партия, которая каким-то образом по этому поводу высказывалась, была партия «Национальный фронт», но это все-таки партия с определенными фашистскими оттенками, что для французов, в общем, неприемлемо. Тем не менее, очень многие поддерживали эту партию именно потому, что она высказывала требования каким-то образом заниматься этой эмиграцией.

Ну вот мы и пришли сегодня к тому, к чему мы пришли. Не занимались проблемой, безнаказанность, безусловно, имеет место, и за то, что кто-то нарисовал карикатуру, пускай даже оскорбительную, я вообще не сторонник того, чтобы рисовать карикатуры на Мухаммеда или Иисуса Христа, на Будду и так далее, это в общем дурной вкус, но это никакое не преступление, разумеется. А вот этот «ответ» говорит о разнузданности и абсолютной убежденности, что с тобой ничего не будет.

Французскому правительству давно пора принять меры, причем жесткие меры, чтобы изменить это положение.

– Владимир Владимирович, я правильно вас понимаю, что проблема не религиозная; она социальная?

– Я думаю, что в значительной степени. Но вы знаете, «приперчить» социальные положения «религиозным перцем» – это очень хорошо работает. Вообще я уже высказался и выскажусь еще раз. Я знаю, что наверняка это вызовет большое недовольство, но я к этому более или менее привык. Я вам могу сказать, как французский гражданин, что я считал бы необходимым немедленно отреагировать на произошедшее таким образом: собрать пять тысяч эмигрантов, которые уже являются, кстати говоря, французскими гражданами, тех, на кого есть досье в полиции, а такие досье, конечно, имеются в большом количестве, и этих людей просто взять и выслать обратно в Алжир. И сделать это с таким предисловием, что за каждого убитого или изнасилованного или раненого экстремистом француза будут высылать такое вот количество алжирцев.

– Но это же не решение проблемы…

– Это решение вот какое. А дальше вот что, уважаемые господа в этом сообществе, справляйтесь сами со своими людьми, займитесь этим и скажите им, что вы не хотите, чтобы вас высылали. И либо они будут вести себя соответствующим образом, либо их будут высылать. То есть «мы», правительство Франции, не можем справиться с ними, нам не удается вступить с ними в разговор, хотя мы бы хотели, но тогда уж вы сами будьте любезны «свои конюшни» приведите в порядок. Иначе мы будем действовать вот так. Я вам могу сказать, я в этом убежден, что 98% французского населения будут кричать по этому поводу «ура».

– Как по-вашему, у французских властей сейчас хватит мужества пойти на те жесткие меры, о которых вы говорите? Возможно, будут какие-то другие меры предложены.

– Я полагаю, что у них нет выхода. Во-первых, они понимают, что если они не пойдут на эти меры, то в конце концов на эти меры меры пойдут рядовые граждане, ведь терпению придет конец, и я думаю, что он уже пришел. И если вместо того, чтобы видеть настоящие жесткие меры, французский народ их не увидит, то я вас уверяю, французский народ это не тот народ, который долго ждет. Ведь как мы знаем, он выходит на улицу сразу, когда ему что-то не нравится. И учитывая, что все-таки при всем при том эмигранты представляют максимум 15% населения, тут все понятно, как будет. Я очень боюсь крови, причем большой крови, и необходимо найти соответствующие меры. Хватит ли у французской власти решимости, жестокости – я не знаю. Конечно, их сразу начнут все критиковать. Вся либеральная Европа, да и не только Европа, начнет «кричать» по этому поводу, во главе с госпожой Меркель, которую, кстати, я очень уважаю. Но в данном случае нужно иметь достаточно «мужского достоинства», хотя оно и женское, чтобы принять эти меры.

– Владимир Владимирович, мне очень интересен один страноведческий момент, поскольку вы гражданин Франции и не только, проясните мне одну деталь, пожалуйста: когда была последняя история с этими карикатурами, был манифест от «Шарли Эбдо», где они писали, что делают это не для того, чтобы богохульствовать, а потому что отстаивают свободу богохульствовать. Может быть, я некорректно перевел…

– Ну, видите ли что, во Франции, да и не только во Франции, нет закона, который бы защищал верующих, есть законы, которые защищают всех. У нас в этом смысле другое положение и я говорить об этом сейчас не буду. И во Франции нет запрета ни на какие карикатуры, там такое понимание свободы высказывания. Если вас кто-то оскорбил, существует суд. Пожалуйста, идите в суд, и вы можете там даже разорить человека, если суд примет вашу точку зрения. Но что кто-то называет богохульством, другой человек таковым это не называет, это вопрос оценки. Я, например, не считаю, что карикатура, например, на Иисуса Христа – это богохульство, но я атеист и поэтому, конечно, с точки зрения религиозного человека, глубоко религиозного человека, моя точка зрения абсолютно неправильная. Для этого существует суд, который как бы над религией. Выясняйте через суд, подавайте на любую сумму денег, требуйте, чтобы человека, я не знаю, посадили или он извинения принес. Но выхватывать ножи и отрезать головы – это не пройдет.

Вы знаете, когда я был в Англии, в свое время делал фильм об Англии, у меня была замечательная встреча с одним английским чиновником, который рассказал, как к нему пришел возмущенный представитель индусской религии, одной из групп, которая живет в Англии, и сказал: «У нас, согласно нашей религии, согласно нашей культуре, если жена делает «то-то и то-то», то мы ее сжигаем живьем, а вы нам не даете», на что этот ему ответил: «Ну вы знаете, это у вас в Индии, а у нас в Англии наша культура такова, что если кто-то сжигает жену, то мы его вешаем». Вот и выбирайте, какую вы хотите культуру. Вы приехали в другую страну, с другой историей, с другой религией и с другими взглядами. Значит либо вы их принимаете, либо, если вам не нравится, пожалуйста, живите у себя дома.

– Макрон сообщил о том, что нужно создавать некую организацию, которая позволит строить посвященный ислам во Франции. И там же еще один из тезисов, что нужно обучать и взяться за воспитание собственных имамов. По официальным данным, пять миллионов мусульман проживает во Франции. Когда во Франции адекватно будут реагировать на ситуацию? Ведь эту историю надо было решать очень давно…

– Да, да. Но вы знаете, я очень не люблю и пытаюсь никогда не предсказывать. Я только могу сказать, что если ничего не делать, причем определенно, то лучше не станет, это я могу сказать точно.

– Главное, чтобы это не остановилось и не было такой показательной, устрашающей акцией…

– Это вы абсолютно правы. Сказать что я надеюсь на это, я не могу, потому что я не доверяю этим людям, которые сейчас у власти, хотя в принципе Макрон мне, в отличие от многих, симпатичен. Но нужно быть очень твердым человеком, он будет понимать, что Европейский союз будет абсолютно против, его будут всячески осуждать и надо быть очень сильным человеком для этого. Я не знаю, хватит ли у него этого.

– Я хотел еще спросить про самих французов, учитывая что люди очевидно напуганы, у каждого свое мнение по поводу того, как нужно делать и так далее. Не кажется ли вам, что это может как-то сказаться на вообще отношениях между людьми в самой Франции. То есть будут множиться стереотипы об исламе и вообще о религиозных людях?

– Я думаю, что больше уже некуда, это все уже произошло. Будет очень трудно уговорить французов, хотя я очень высокого мнения о французах, это люди, обладающие способностью логически мыслить, этим и отличается французский ум, поэтому к французам можно обращаться и можно рассчитывать на взаимопонимание, но только тогда, когда француз действительно поверит, что ему говорят правду и что действительно принимаются меры. Вот это очень важно, чтобы не было ощущения, что это в очередной раз болтовня, обман и из этого ничего потом не будет. Чем чаще обманывать людей, тем труднее потом завоевать их доверие.

– А как вы относитесь к той реакции, которую проявляют в ответ на все произошедшее от лидеров исламских стран. Некоторые либо совсем какие-то странные фразы говорят, другие молчаливо соглашаются с тем, что произошло, и одобряют по сути, есть какие-то институции, которые безусловно все это не принимают.

– Ну что я могу вам сказать, вот эти лидеры, этих стран, они исходят из желания оставаться лидерами и быть популярными и, конечно, расчитывают на народную поддержку, в зависимости от того, как они вообще обращались к этому народу, как вообще реагировали на подобные религиозные «оскорбления», от этого очень многое зависит. Конечно, очень трудно теперь отыграть и сказать, что это «бяка», так делать нельзя. Но в конце концов сейчас не это главное. Если Франция поступит действительно резким образом, то это и им будет сигнал, и это важно.

Понимаете, вот вышел журнал «Шарли Эбдо» с карикатурой на Эрдогана, чему я аплодирую, не потому что я не люблю Эрдогана, а потому что я считаю, что это замечательно. Надо, конечно, на лидеров разных стран, если они делают глупости, рисовать на них карикатуры. Ну а что сделала турецкая сторона? Она подала в суд. Нормально, вот это нормально, возбудили уголовное дело и дальше суд решит. Я не сомневаюсь, конечно, как решит, но решит – и это нормальный способ решения подобных вопросов.

– Владимир Владимирович, а коллеги по «европейскому дому» могут присоединиться к тем мерам, которые будет предпринимать Париж?

– Было бы здорово, конечно, но понимаете, у них относительно все-таки спокойно. Если бы в Германии сейчас что-то происходило или произойдет, или в Великобритании, где это тоже было. Но они ведь тоже боятся тревожить этот улей, пока он там спокойно гудит себе – ну и пускай, тут есть такой расчет. 

Но я еще раз говорю, бывают моменты, когда нужно решать вопрос, и решать принципиальным образом. Вы знаете, я люблю эту историю про «Колумбово яйцо». Возьмите яйцо и попробуйте поставить его на попа, оно не встанет, будет валиться на бок. И вот когда Колумбу предложили, он взял и стукнул дном яйца по столу, дно разбил и поставил яйцо. Так вот, надо «разбить это дно» – уже все, хватит.